Theo ông Ngô Văn Sửu (nguyên Vụ trưởng vụ I, Ủy ban Kiểm tra Trung ương), đề xuất cấm lãnh đạo gửi tiền ở nước ngoài là tốt, rất đáng mừng, nhưng kiểm soát thế nào là vấn đề nan giải nhất. Các ngân hàng lớn trên thế giới có nguyên tắc bảo mật danh tính khách hàng, họ coi đó là nguyên tắc tối thượng. Để kiểm soát được lãnh đạo gửi tiền ra nước ngoài, cần liên kết với các tổ chức chống tham nhũng quốc tế chứ không chỉ là các quy định riêng lẻ.
Gửi ra nước ngoài là an toàn nhất
Nhóm nghiên cứu đề tài “Thu hồi tài sản tham nhũng - thực tiễn Việt Nam và kinh nghiệm quốc tế” của Ban Nội chính Trung ương vừa đề xuất cần có quy định cấm cán bộ, đảng viên có chức vụ từ cấp vụ, cục trở lên gửi tiền, tài sản hoặc sở hữu tài sản ở nước ngoài. Đây chắc hẳn là giải pháp tốt để phòng chống tham nhũng?
Đúng, tôi cho đây là giải pháp khá tốt, đánh đúng vào một kẽ hở bấy lâu nay trong công tác phòng chống tham nhũng của chúng ta. Trước giờ chúng ta chưa quan tâm đến kênh này, nên có người lợi dụng kẽ hở đó để “tuồn” tài sản tham nhũng ra nước ngoài cất giữ, coi đó là kênh an toàn, bất khả xâm phạm. Trước nay vẫn có thông tin người này người kia chuyển tiền ra nước ngoài, có điều chúng ta không kiểm tra, kiểm soát được nên nó chỉ là tin đồn. Nhưng làm được cũng có nhiều cái khó đấy.
Cụ thể là gì ạ?
Theo cơ chế quản lý của những ngân hàng lớn trên thế giới, đặc biệt là những ngân hàng ở Thụy Sỹ, người ta quy định rất chặt về danh tính người gửi. Không ai được phép tiết lộ danh tính người gửi tiền, những quy định này có từ lâu đời rồi. Chỉ khi có sự vụ gì đó mà an ninh quốc tế cần can thiệp thì người ta mới buộc phải cung cấp, còn lại thì danh tính khách hàng chính là tài sản của ngân hàng. Cơ chế này khiến người gửi yên tâm dù đó là tiền chính đáng hay không. Nên muốn làm được, phải liên kết, thống nhất cơ chế quản lý với một số ngân hàng quốc tế.
Vì sao người ta lại không thích gửi trong nước nhỉ?
Gửi trong nước thì trước sau gì cũng bị lộ, gửi ở nước ngoài họ được bảo đảm an toàn tốt hơn nhiều chứ. Đó là một kênh tích trữ vô cùng an toàn cho những người tham nhũng, hối lộ. Khi ra nước ngoài thì cứ thế mà rút thôi, không vi phạm quy định hay điều cấm nào cả.
Nhưng gửi ra nước ngoài thì cũng phải có cơ chế kiểm soát riêng?
Các ngân hàng lớn nước ngoài họ bảo mật thông tin kinh khủng lắm. Người gửi có quyền giữ bí mật tuyệt đối. Kiểm soát được tham nhũng thì phải kiểm soát được từ phía các ngân hàng thế giới, còn nếu không thể kiểm soát được thì đề xuất đó không có ý nghĩa gì. Ngân hàng chỉ cần người gửi để họ lấy lãi, họ sinh sống bằng việc thu hút được càng nhiều người gửi càng tốt, vì thế họ bảo vệ bí mật của khách hàng như bảo vệ sinh mạng của mình.
Như ông nói thì kiểm soát được nguồn tiền gửi là bài toán nan giải?
Thụy Sỹ là quốc gia thu hút nguồn tiền gửi lớn nhất thế giới và người dân ở đó sống sung túc nhờ hệ thống ngân hàng phát triển, bảo mật. Làm sao chúng ta có thể “xông vào” để hỏi ai gửi vào, gửi bao nhiêu, gửi từ bao giờ được, vô cùng khó. Và người gửi tiền, đặc biệt là tiền không sạch, thì họ phải tìm mọi cách để gửi vào nơi nào an toàn nhất chứ. Tiền càng “bẩn” thì càng phải tìm nơi “sạch” nhất, an toàn nhất để gửi.
 |
| Ông Ngô Văn Sửu, nguyên Vụ trưởng vụ I, Ủy ban Kiểm tra Trung ương. |
Khó nhưng vẫn làm được
Như ông phân tích, phải chăng là rất khó để kiểm soát?
Khó những vẫn làm được, nếu có sự liên kết quốc tế, đặc biệt là ban chống tham nhũng toàn cầu. Đề xuất nếu phát hiện một người đang giữ chức vụ ở Việt Nam gửi tiền vào các ngân hàng này, thì đề nghị được kiểm tra, làm rõ. Nếu họ chấp nhận điều đó thì chúng ta có hy vọng.
Cũng có người băn khoăn, giả sử như người tham nhũng gửi tiền dưới cái tên khác, thì liệu có kiểm soát được?
Tôi nghĩ là kiểm soát được chứ, truy nguồn tiền xem có từ đâu, có chính đáng hay không là biết ngay thôi. Cái khó là không có điều kiện để kiểm tra kiểm soát, còn nếu kiểm tra được là sẽ tìm ra được thôi.
Nhưng đặt ngược lại vấn đề, giả sử thu nhập của một người nào đó là chính đáng, họ muốn gửi tiền ra nước ngoài mà không được phép thì cũng bất công?
Nếu là tiền chính đáng thì dù có bị kiểm tra cũng đâu có làm sao. Trường hợp có tiền chính đáng mà có nhu cầu gửi ra nước ngoài để tiêu chính đáng như chữa bệnh, cho con đi học... thì chắc phải có cơ chế rõ ràng cho các đối tượng này.
Ở những nước chống tham nhũng tốt, họ có kiểm soát được điều này?
Họ làm được nhưng không phải là dễ đâu và cũng không kiểm soát hết được đâu. Họ đã kiểm soát là họ biết nguồn gốc tiền là từ đâu, có chính đáng hay không, từ tham nhũng hay từ rửa tiền, hay từ lương.
Việt Nam không quy định việc này?
Đúng thế, đó là kẽ hở trong quản lý để những kẻ tham nhũng lợi dụng. Giống như quy định công khai tài sản, phần công khai luôn nhỏ tí ti, nhưng rồi thanh tra kiểm tra cũng có ra đâu. Hiếm lắm mới có trường hợp xem xét, xử lý. Vấn đề là chống tham nhũng thực chất, ai mong muốn chống tham nhũng. Người dân mong muốn chống tham nhũng thì quá rõ rồi, nhưng quan trọng là lãnh đạo chứ. Lãnh đạo cứ trong sạch đi thì tự nhiên tham nhũng sẽ hết, cần gì phải làm gì nữa.
Kinh tế “ngầm” lớn mạnh
Báo cáo nghiên cứu mới nhất của Ban Nội chính Trung ương cho thấy, tình hình tham nhũng ở Việt Nam được đánh giá là vẫn nghiêm trọng, diễn biến phức tạp, xảy ra ở nhiều lĩnh vực, cấp, ngành, có tính tổ chức và biểu hiện lợi ích nhóm ngày càng rõ. Sau bao nhiêu nỗ lực phòng chống tham nhũng mà hiện trạng vẫn như vậy thì quả thật đáng buồn?
Nó có mấy vấn đề tồn tại. Một là cơ chế tổ chức cán bộ khép kín, lợi ích nhóm khép kín, mà muốn phá vỡ là phải công tác cán bộ. Hai là cơ chế quản lý kinh tế hiện nay là cơ chế quản lý ngầm. Lâu nay cứ nói công khai, minh bạch nhưng không làm được nhiều. Nếu dám công khai minh bạch ở tất cả các khâu, các cấp, ngành... thì cái gọi là kinh tế “ngầm” sẽ giảm đi.
Kinh tế “ngầm” cụ thể là gì ạ?
Nghĩa là mọi thông tin về quản lý điều hành kinh tế không ai biết cả. Chi tiêu thế nào không ai biết ngoài một nhóm người, thành ra không ai giám sát được. Nói thì nói thế thôi chứ không ai biết là bao nhiêu cả. Người ta ngại công khai, minh bạch vì sợ nó đúng chạm, vì công khai ra thì không ít người bị “xử”. Đấu thầu bảo công khai nhưng bên trong đó đã ngấm ngầm cấu kết rồi, những công trình, dự án, chi tiêu biếu xén, quà cáp... đều phải đưa vào kinh tế “ngầm”. Chứ nếu công khai thì lộ hết à.
Rõ ràng kinh tế “ngầm” là không nhỏ?
Tôi nghiên cứu điều này mấy chục năm nay và khẳng định cái kinh tế “ngầm” này rất nguy hiểm, chúng ta chưa thể phá vỡ được bởi bề ngoài nó là hợp lý, hợp pháp nhưng bên trong lại là phi pháp. Nếu không kiểm tra minh bạch thì không phát hiện được bởi bên ngoài nó là chi phí nọ chi phí kia rất hợp pháp.
Làm sao mà lại tinh vi đến vô lý thế được thưa ông?
Thì kế toán luôn có “tài khoản vãng lai”, trong xây dựng cơ bản có “sản phẩm dở dang”. Những nguồn thu chi không rõ ràng, có khuất tất là nó “chui” vào hết những hạng mục đó, ai làm gì được. Họ bảo chưa quyết toán được thì đành chịu chứ còn gì nữa. Đó cũng là góc tối của tham nhũng.
Giả sử chúng ta kiểm soát được tiền gửi từ các ngân hàng lớn trên thế giới, liệu kẻ tham nhũng có dám đem tiền đi gửi?
Đúng là họ sẽ chẳng dám đâu, thay vào đó sẽ tích trữ kiểu nhờ người thân, mua nhà mua đất, mua vàng chôn, giấu đi... Nhưng như thế thì khả năng sử dụng những đồng tiền ấy để lưu thông là có khó khăn hơn, ít ra thì kiểm soát như thế cũng có tác dụng.
Xin cảm ơn ông!
Thu hồi tài sản tham nhũng thấp vì các quy định của pháp luật chưa thực sự rõ. Ví dụ như tham nhũng 10 tỷ đồng thì phải bồi hoàn đúng chừng đó. Nhưng trong chính những người xử và bị xử đó cũng có những mối quan hệ với nhau chưa thực sự trong sáng, qua loa đại khái cho nhau. Kiểu như tôi thu tài sản thì thu vừa vừa thôi, còn lại thì ông còn phải lo đời sống, con cái... Sự nể nang khiến việc thu tài sản tham nhũng gặp khó.