Còn phải chờ
Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng vừa ký quyết định thành lập 7 đoàn công tác kiểm tra, giám sát việc thanh tra, khởi tố, điều tra, truy tố xét xử các vụ việc, vụ án tham nhũng nghiêm trọng, được dư luận xã hội quan tâm. Nhiều người thấy rất mừng, hy vọng rằng việc kiểm tra này sẽ phần nào đó giải quyết được tình trạng tham nhũng hiện nay. Là người nhiều năm làm công tác tổ chức cán bộ Đảng, ông đánh giá về điều này thế nào?
Tôi rất ủng hộ. Tuy nhiên còn phải chờ xem thế nào đã. Vì tham nhũng nó vốn tinh vi phức tạp lắm, các thủ đoạn ngày càng xảo quyệt. Việc phát hiện ra tham nhũng, thu thập bằng chứng vụ án tham nhũng không đơn giản. Phải có phương pháp, thậm chí là thủ đoạn cách mạng thì mới làm được.
Theo dự đoán của ông thì việc này liệu nó có tạo ra bước đột phá trong chống tham nhũng?
Khó đấy! Tôi rất mong những người có cái tâm trong sáng làm dần dần để đi đến thành công. Cho dù việc chỉ mặt người tham nhũng rất khó nhưng phải làm được nếu không đất nước sẽ suy sụp. Không có quốc gia nào không có tham nhũng, nhưng nếu nó ở diện hẹp thôi thì dân còn chấp nhận được, chứ tràn lan thì không được. Cuộc chống tham nhũng là cuộc chiến quyết liệt trong nội bộ chứ không giống như đánh giặc ngoại xâm. Kẻ thù này nó ẩn trong từng người, trong tập thể.
Có khi nào nó ẩn trong chính những người đi thanh tra việc phòng chống tham nhũng?
Có thể lắm chứ. Nên tôi vẫn đề xuất ủy ban phòng chống tham nhũng phải là cơ quan độc lập. Ở nhiều nước, ủy ban phòng chống tham nhũng hoạt động độc lập, được trao quyền rất cao, cao hơn cả thủ tướng. Hồi ông Lý Quang Diệu làm Thủ tướng Singapore, ông ấy có một ông bạn học cùng rất thân làm bộ trưởng bộ đầu tư. Một công ty ở Mỹ biếu ông bộ trưởng này 1 triệu USD để xin đầu tư vào nước đó. Ủy ban phòng chống tham nhũng phát hiện được, người ta gọi ông này lên. Ông này sợ quá mới viết thư cho ông Lý Quang Diệu xin được cứu. Câu trả lời là "tôi không thể can thiệp". Sau đó ông này thắt cổ tự tử. Họ làm chống tham nhũng quyết liệt như vậy thì mới có kết quả.
Như ông nói thì rõ ràng là dù khó nhưng vẫn có giải pháp, quan trọng là quyết tâm?
Quan trọng của chống tham nhũng là phải có quyết tâm rất cao, có phương pháp khoa học, tế nhị, không làm vội vàng, không trống dong cờ mở thì mới giải quyết được. Nếu không có phương pháp thì dễ bị đổ lắm.
 |
Ông Ngô Minh Giang, nguyên Vụ trưởng Vụ An ninh, Ban Nội chính Trung ương.
|
Cấp nào cũng có tham nhũng
Ông có bao giờ cảm thấy bất bình vì có những câu chuyện tham nhũng lồ lộ ra mà không ai làm gì được?
Có chứ. Cũng có chuyện thanh tra kiểm tra người nhà một lãnh đạo ở địa phương nọ lợi dụng chức quyền của lãnh đạo để mua đất. Có vấn đề rất rõ ràng, nhưng trên hồ sơ thì vẫn hợp lý, đầy đủ giấy tờ thủ tục. Người ta đặt câu hỏi là lấy tiền đâu ra để mà mua, lại toàn là những chỗ đắc địa mà nếu bán, lời gấp bao nhiêu lần. Vậy là dù biết là sai nhưng người ta cũng không kết luận sai. Rõ ràng có gì đó mờ ám ở đằng sau những thủ tục đó.
Vậy theo ông người chống tham nhũng cần có tố chất gì?
Phải trong sáng, bản lĩnh và quyết tâm làm. Họ phải tránh xa những mối quan hệ ràng buộc, những bổng lộc khác. Các cụ xưa chẳng bảo "Tiền đút vào mồm quan là quan im hết". Sự thật nó là như thế.
Nghĩa là để vạch tội được người khác thì bản thân mình phải vô tội đã?
Nếu cái tâm của mình không sáng thì nhìn vấn đề cũng không sáng được, nên rất khó. Khi tôi còn làm, tôi có hỏi một đồng chí cán bộ rằng đồng chí nghĩ thế nào về tham nhũng. Người đó trả lời rất mù mờ. Là bởi, chính đồng chí đó cũng có điều phải lấn cấn, mua cái nhà rất to ở phố, kinh tế quá khá so với mức lương nhận được. Họ ở trong nhóm lợi ích đó, có mối quan hệ ràng buộc thì rất khó.
Theo nhìn nhận của ông thì nạn tham nhũng hiện nay thế nào?
Hiện nay, tham nhũng đang là quốc nạn cần phải dẹp bỏ. Cơ sở tham nhũng, huyện tham nhũng, quận tham nhũng, tỉnh tham nhũng, thành phố tham nhũng... Cấp càng cao thì tham nhũng càng lớn, quyền càng lớn càng tham nhũng nặng, phong bao càng to.
Nhưng người ta cứ nói thế thôi chứ bằng chứng thì làm gì có?
Việc chỉ mặt ra người tham nhũng rất khó. Một cử tri ở TP.HCM từng chất vấn rằng: "Một bộ phận cán bộ đảng viên thoái hóa biến chất, tham ô tham nhũng là ai, ở đâu". Câu này rất khó trả lời. Đúng là câu này rất khó trả lời nhưng nếu quyết tâm vẫn làm được.
Giả sử ông là lãnh đạo đơn vị hoặc địa phương mà sẽ có đoàn thanh tra về phòng chống tham nhũng tới, ông sẽ ứng xử thế nào?
Trở lại với câu chuyện 7 đoàn thanh tra vừa được thành lập, thì rõ ràng 7 điểm đến này là đều có vấn đề. Ví dụ như Hà Nội, một số vụ việc phải làm được như đền bù do chậm giải tỏa mặt bằng cầu Nhật Tân, trách nhiệm là của ai, không thể lấy tiền thuế của dân ra để trả được. Hàng trăm tỷ đồng chứ ít gì...
Tay nhúng chàm thì khó lắm!
Hẳn ông đã từng có cơ hội nhận "bổng lộc" từ chức vụ của mình rồi?
Khi tôi còn làm, Nhà nước có xây cho một ngôi nhà 2 tầng ở ngay Đội Cấn (Hà Nội) nhưng tôi không nhận. Tôi bảo là gia đình tôi sống ở căn hộ tập thể này thế là ổn rồi, không có nhu cầu về nhà nữa. Giờ người ta xây cái nhà đó thành 5 tầng, to và rộng lắm. Mỗi tháng cho thuê cũng đã vài nghìn đô la Mỹ.
Ông có thấy hối hận về quyết định đó không?
Tôi nghĩ lòng tham của con người là không đáy. Nếu tôi tham thì tôi đã lấy ngôi nhà đó. Tôi không hối tiếc, vì nếu tiếc thì tôi đã không thể ngồi đây mà nói những điều này. Chỉ có điều sau này các con tôi có than thở là "sao bố dại thế". Giờ tôi gặp nhiều người tốt với mình lắm. Nếu tay tôi đã nhúng chàm thì sao tôi được người ta tôn trọng. Một khi đã có "vết" thì khó lắm.
So sánh tham nhũng bây giờ và ngày trước, ông thấy thế nào?
Tham nhũng bây giờ tinh vi hơn, rộng lớn hơn, khủng khiếp hơn, nó đang tạo ra nhóm lợi ích chính trị và kinh tế. Hai nhóm này cấu kết với nhau, đặc biệt là có hiện tượng nhóm chính trị cấu kết với các đại gia để tham nhũng.
Đó là liên kết rất đáng sợ?
Nó sẽ đẻ ra các dự án ký bởi phong bao, số tiền đó lớn lắm. Rồi các chính sách tạo cho người ta điều kiện tham nhũng.
Giả sử như trong cái số đông đó, có một hai người chống lại, muốn chống tham nhũng quyết liệt, liệu có làm được?
Có người bạn từng bảo tôi, "chơi với anh không có lợi gì". Làm như thế thì rất có thể sẽ phải chịu thiệt thòi, bị cô lập. Thế nên chống tham nhũng phải có phương pháp, nói được đúng điều mình nghĩ và có cơ sở.
Nhưng nếu không ai dám nói thì liệu sẽ thế nào?
Những người tâm huyết phải cùng nêu vấn đề, cùng nhau làm.
Xin cảm ơn ông!
Năm 1992 tôi đã viết một bài báo về chống tham nhũng, nêu vấn đề rất quyết liệt, có chỉ ra các trường hợp cụ thể về tham nhũng. Nhưng rồi người ta cũng lược bớt những thông tin nhạy cảm đi. Lúc đó vấn đề phòng chống tham nhũng còn mới. Lúc đó nhiều người ủng hộ, nhiều người cũng cảnh báo tôi. Có một cụ ở Tiền Giang viết thư ra bảo tôi là phải cẩn thận không người ta cắt nồi cơm đấy. Khi đó tôi còn đang làm Vụ trưởng Vụ An ninh, Ban Nội chính Trung ương.