Tuyệt đối hóa thì chẳng có cán bộ đâu!
TP HCM vừa tổng kết công tác phòng chống tham nhũng 9 tháng đầu năm 2013, theo đó, đã điều chuyển 1.023 cán bộ, công chức, viên chức tại 36 cơ quan, đơn vị tại TP HCM nhằm ngăn ngừa tham nhũng. Là người có bề dày công tác phòng chống tham nhũng, theo ông, giải pháp này có đủ sức nặng?
Tham nhũng là đặc tính của quyền lực. Chống tham nhũng là chống người có quyền có chức mà tham lam. Việc chuyển vị trí công tác là nhằm đẩy cán bộ ra xa nơi họ có nhiều điều kiện để tham nhũng nhất. Nhiều nơi đã thực hiện việc điều chuyển này nhưng hiệu quả chưa cao. Có người bị điều chuyển bằng cách lên cấp cao hơn để tránh xa những "ì xèo" ở đơn vị cũ.
Thế thì rõ là trong chính cơ quan điều chuyển ấy cũng có vấn đề?
Điều chuyển cán bộ là chủ trương tốt bởi cán bộ sẽ ít có cơ hội hơn thực hiện hành vi tham nhũng của mình, nhưng có sự vụ lợi ở đây là người ta có thể hối lộ để được chuyển đến vị trí khác, vị trí cao hơn để thực hiện hành vi tham nhũng mới. Thế nên tôi vẫn phải nói, cẩn thận kẻo điều chuyển lại giúp người ta có cơ hội để tham nhũng hơn.
Nhưng ở trong một môi trường mới, cơ hội để tham nhũng của cán bộ sẽ thấp hơn?
Nếu người đó trong sáng thì đương nhiên là thế. Nhưng cái người đã tham nhũng ở đơn vị A, khi được điều chuyển sang đơn vị B thì kiểu gì nó cũng có các hành vi tham nhũng mới. Quan trọng là chính cái cơ quan điều chuyển đó có trong sáng không. Tôi đã từng đề xuất điều chuyển một đồng chí từ địa phương về trung ương. Nhưng trước khi phân công công tác, tôi cũng phải thẳng thắn nói rõ với đồng chí ấy những ì xèo ở địa phương về những vấn đề nọ kia mà dư luận nói.
Vì sao chính ông cũng điều chuyển người "không trong sạch" từ vị trí thấp lên vị trí cao hơn?
Trong điều kiện hiện nay, nếu tuyệt đối hóa thì không có cán bộ đâu. Nếu bảo phải tìm một người không có tí khuyết điểm nào, thì chắc không ai là cán bộ. Nên không mong muốn tìm được người trong sạch sáng ngời, mà chỉ mong tìm được người có ít những nhược điểm hơn để sử dụng thôi.
 |
| Ông Ngô Minh Giang, nguyên Vụ trưởng Vụ An ninh, Ban Nội chính T.Ư. |
Tham nhũng trong người chống tham nhũng
Cũng trong báo cáo tổng kết phòng chống tham nhũng, TP HCM đã đề xuất với các cơ quan trung ương cần có biện pháp ngăn chặn và xử lý nghiêm khắc lực lượng làm nhiệm vụ thanh tra, kiểm tra, điều tra, truy tố có sự bao che hoặc kết luận quá nhẹ đối với cơ quan, đơn vị, cá nhân đã để xảy ra tham nhũng, lãng phí. Nghĩa là xử lý nhẹ tội tham nhũng cũng là hình thức tham nhũng?
Thì đúng thế còn gì. Chính trong những người làm công tác phòng chống tham nhũng có thể cũng có tham nhũng. Họ có nhiều điều kiện để thực hiện hành vi tham nhũng. Là bởi cơ quan phòng chống tham nhũng không độc lập. Giả sử chủ tịch tỉnh chỉ đạo công tác phòng chống, xử lý tham nhũng, thế nếu chính chủ tịch tham nhũng thì ai là người phát hiện, ai là người xử lý?
Trước giờ đã có trường hợp nào bị xử lý chưa ạ?
Đến giờ tôi vẫn chưa nhìn thấy những người làm sai, sai trong việc bắt, sai trong việc xử... bị xử lý. Việc trừng trị người tham nhũng mới chỉ có nói chứ chưa làm, đặc biệt là việc xử lý người xử lý nhẹ. Là bởi người tham nhũng là người có chức có quyền. Việc xử không đúng, việc nương nhẹ, xử cho có... diễn ra phổ biến lắm.
Nếu những người làm công tác phòng chống tham nhũng sẽ bị xử nặng nếu làm sai nhiệm vụ, hẳn sẽ khiến họ cảm thấy áp lực mà không dám sai nữa?
Ôi, họ thiếu gì cách để bao che cho nhau. Cấp này thì có cấp khác, quen nhau nhờ nhau, thậm chí nhờ tiền để được giảm tội, xóa tội... Đó chính là tham nhũng trong chính lực lượng chống tham nhũng. Vậy nên tôi mới đề xuất đơn vị phòng chống tham nhũng là đơn vị độc lập với tất cả các đơn vị khác. Để người có quyền đi làm phòng chống tham nhũng thì sợ là công tác đó hỏng mất.
Nhưng như ông vừa nói, nếu cầu toàn quá thì không lấy đâu ra cán bộ?
Tôi không cầu toàn quá đâu, nhưng chí ít trong chính những người đi làm phòng chống tham nhũng thì cũng phải có quyết tâm, có sự "tương đối trong sạch" chứ không cần "trong sạch". Đừng dính dáng nhiều quá đến các bê bối thì mới có thể xử lý được. Ít nhất cũng phải có tư cách để làm việc đó.
Chưa thấy ai bị tử hình vì tham nhũng
Theo ông thì chế tài xử lý người tham nhũng hiện nay đã đủ mạnh, đủ sức răn đe chưa?
Chưa đâu, nếu không muốn nói là quá nhẹ. Mới chỉ làm các vụ việc nhỏ nhặt, hời hợt thôi. Các vụ việc lớn bị phanh phui rất hiếm. Chống tham nhũng mà lại làm từ dưới lên chứ không phải làm từ trên xuống thì khó thành công.
Giờ nếu quy trách nhiệm thật nặng cho người làm công tác phòng chống tham nhũng, nếu họ làm sai thì sẽ bị xử nặng như người tham nhũng, thì liệu chúng ta có thể hy vọng vào sự đột phá?
Nếu ở cấp nào cũng nghiêm như thế thì hẳn là sẽ có một trật tự nghiêm ngặt. Nhưng khổ nỗi muốn nghiêm cũng khó. Hồi tôi còn làm thư ký cho ông Lê Đức Thọ, ông chỉ đạo tôi phải vào tận TP HCM để nói với đồng chí trong đó là đề nghị chuyển ngay 2 người con của đồng chí đó từ tàu viễn dương lên bờ. Lúc đó, việc cán bộ cho con cái làm việc trên tàu viễn dương gần như là tham nhũng. Tháng sau ông Thọ lại nhắc, tôi lại phải vào tận nơi truyền đạt. Tháng sau nữa ông lại tiếp tục nhắc. Nhắc đến lúc đồng chí ấy phải thực hiện thì thôi. Đấy, ai đủ mạnh mẽ để làm đến cùng thì sẽ hiệu quả.
Ở Việt Nam chưa có ai bị tử hình vì tội tham nhũng, TP HCM cũng đề xuất chưa bỏ mức án tử hình với nhóm tội phạm tham nhũng, điều này có phù hợp không?
Việt Nam thì chưa có ai bị tử hình vì tham nhũng. Có những trường hợp tham nhũng khủng khiếp mà chỉ bị xử qua loa. Nên có luật chỉ là một chuyện, thực thi nó thế nào mới là vấn đề.
Xin cảm ơn ông!
Nếu trả lời vì sao tình trạng tham nhũng lại báo động như hiện nay thì đó chính là chính sách. Chính sách tạo điều kiện cho người ta tham nhũng. Phải rà soát lại chính sách xem cái gì là phù hợp thì giữ lại, cái gì không thì phải phá bỏ đi. Mục đích là chống đặc quyền đặc lợi của người có quyền. Cái đó nó làm hư cán bộ. Người ta đua nhau làm cán bộ, đua nhau tham nhũng, có 1 cái nhà thì muốn có 2 cái. Lòng tham của con người không bao giờ có giới hạn.