Sau hai ngày xét xử, Tòa án nhân dân TP Hà Nội đã tuyên án đối với các bị cáo trong vụ án tổ chức cho người khác trốn đi nước ngoài do Dương Tự Trọng chủ mưu. Xung quanh vụ xét xử này, Kiến Thức đã có buổi trao đổi với LS Phan Xuân Xiểm, nguyên Vụ trưởng Vụ Trung ương 1, Ủy ban Kiểm tra Trung ương.
Không có lửa, làm sao có khói?
Căn cứ các quyết định về độ tuyệt mật, tối mật trong Công an nhân dân, căn cứ lời khai của các bị cáo cùng nhân chứng và đề nghị của VKS, HĐXX nhận thấy có dấu hiệu làm lộ nên ra quyết định khởi tố vụ án làm lộ bí mật nhà nước. Ông đánh giá gì về vụ án này?
Trước tiên nói về vụ án, tôi nghĩ việc xét xử như vậy là đúng pháp luật, nghiêm minh và mang tính răn đe. Nó là hành động mạnh mẽ để phòng chống tham nhũng, là yêu cầu cấp bách đặt ra trong tình hình hiện nay. Từ đầu, khi xảy ra sự việc này tôi cũng nhìn nhận một mình Dương Chí Dũng không làm được tất cả những việc này. Nó phải là sự móc ngoặc cấu kết với nhau và phải là những người có chức vụ, có quyền, thậm chí là quyền rất lớn thì mới làm được.
Việc Dương Chí Dũng khai nhận trước tòa được "một ông anh" ở Bộ Công an mật báo cho biết tin mình bị bắt cũng là dễ hiểu. Điều này phù hợp với các tình tiết diễn biến của vụ án. Còn việc người báo tin này là ai, nhận hối lộ của Dương Chí Dũng như thế nào, thì các cơ quan điều tra phải vào cuộc để làm rõ.
Dư luận khá bàng hoàng với những thông tin mà Dương Chí Dũng khai tại tòa. Có người bảo ông ta đằng nào cũng bị tử hình nên sẽ khai hết "đồng chí". Cũng có người bảo chưa thể tin được những lời khai này, ông nghĩ sao?
Tôi thì luôn nghĩ "không có lửa làm sao có khói". Không có lý do gì để Dương Chí Dũng bịa đặt ra những điều đó. Vấn đề bây giờ là đã khởi tố vụ án, các cơ quan phải xác minh rõ ràng, có chứng cứ cụ thể để kết luận. Phải làm rất cẩn trọng vì đó là uy tín, là sinh mệnh chính trị của cán bộ.
Là người trực tiếp tiếp nhận hồ sơ và kiểm tra khá nhiều vụ việc khi còn làm ở Ủy ban Kiểm tra Trung ương, theo ông thì việc chứng minh điều này có khó lắm không?
Khi còn làm, tôi đã chứng kiến những vụ việc mà theo hiểu biết của mình, theo những hồ sơ mình tiếp cận, theo người tố cáo nói, thì việc cán bộ cấp cao kia nhận cả một va li tiền là có thật. Thế nhưng, không thể tìm ra manh mối, không có một bằng chứng nào để chứng minh được điều đó. Không có giấy nhận tiền là đương nhiên rồi, nhưng không có ghi âm, không có quay phim, không có bằng chứng. Cán bộ kia thì đương nhiên là chối bay chối biến.
Trường hợp giả sử không tìm ra bằng chứng về các nội dung mà Dương Chí Dũng khai thì sao?
Thực tế nhiều vụ án đã phải bị đình chỉ điều tra do không tìm ra được bằng chứng. Tuy nhiên, tôi nghĩ rằng trong vụ án này, với sự quan tâm của dư luận, sự quyết liệt của cả hệ thống chính trị, sự thật, dù là khó, rất khó, cũng sẽ được tìm ra. Và phải dựa trên các yếu tố có cơ sở thì cơ quan chức năng mới khởi tố vụ án. Nếu không tìm ra bất cứ bằng chứng gì, chỉ dựa vào lời khai tại tòa, thì rất khó để khởi tố bị can.
 |
| LS Phan Xuân Xiểm, nguyên Vụ trưởng Vụ Trung ương 1, Ủy ban Kiểm tra Trung ương nói về lời khai của Dương Chí Dũng tố cáo người "mật báo". |
"Cáo già" còn nhiều lắm
Thực tế việc chứng minh một người có nhận tiền hối lộ hay không, rõ ràng nếu không có bằng chứng thì rất khó. Nhưng nếu vụ việc này mà "chìm xuồng", bản thân tôi cũng như nhiều người sẽ thấy thất vọng?
Đúng là rất khó, bởi nó là chuyện hai người. Lúc đưa đó là với cái tâm thế nhờ cậy, tin tưởng. Hơn nữa, hai cá nhân đó lại rất là kinh nghiệm, "cáo già" rồi, họ có đủ mánh khóe, tinh vi, đủ tính táo để xóa đi dấu vết. Thế nên, người ngoài muốn biết, muốn chứng minh thì khó lắm. Nhưng tôi nghĩ cán bộ điều tra làm được, chỉ cần có cái tâm là làm được thôi.
Sự tinh vi trong các hành vi tham nhũng ngày càng tăng, cái số cán bộ "cáo già" ấy phải chăng cũng không ít?
Ngay trong Nghị quyết T.Ư 4 của Đảng cũng đã chỉ ra "một bộ phận không nhỏ cán bộ đảng viên thoái hóa biến chất". Tôi cho rằng, con số này cũng không ít. Tham nhũng ngày càng tinh vi hơn, phức tạp hơn, bởi thế công cuộc phòng chống tham nhũng lại càng khó khăn hơn.
Có thể lý giải được sự tinh vi ngày càng tăng này?
Người càng hiểu biết pháp luật thì lại càng dễ luồn lách, lợi dụng các kẽ hở để vi phạm. Từ đó có kinh nghiệm để đối phó, biết cách che đậy những điều mình sai trái. Thế nên khi xét xử người dân thì nhanh lắm. Nhưng xét xử cán bộ, cán bộ cấp cao, thì khó lắm. Mối quan hệ chi phối, tiền, chức vụ, ân nghĩa, công - tội... mà người làm không cẩn thận thậm chí còn bị họ tố cáo lại.
Nói "dân gian" là oan cho dân
Người bị tố cáo hẳn là sẽ không bao giờ nhận tội nếu cơ quan điều tra không đưa ra được các bằng chứng xác thực, kể cả người bị tố cáo ấy là cán bộ cấp cao đến thế nào?
Khi tôi còn làm thì cũng có nhiều tố cáo liên quan đến cán bộ, thậm chí là cán bộ cấp cao. Nên tôi và bạn bè nhiều khi cũng hay nói đùa, ta cứ nói dân gian nhưng thực ra không phải thế đâu, oan cho dân, cán bộ mới gian. Càng có chức cao càng gian. Thực tế nó cũng chứng minh rồi.
Nghĩa là trở lại với câu hỏi lúc đầu tôi nêu, ông tin vào lời khai của bị cáo Dương Chí Dũng?
Đúng, tôi tin, không loại trừ khả năng một cán bộ cấp cao vi phạm.
Ông nhìn nhận thế nào về công cuộc phòng chống tham nhũng chúng ta đang làm?
Tôi trải qua nhiều, cũng chứng kiến nhiều vụ việc như PMU 18, Vinashin, nhưng đây đúng là cao điểm của công cuộc này. Các sai phạm đã được làm rõ, nhưng cũng phải chỉ ra được trách nhiệm liên quan của các cá nhân, tổ chức trong việc này. Thế thì sức răn đe và hiệu quả mới tốt được.
Ông có thấy bức xúc với câu chuyện về vụ án Dương Chí Dũng, hay bởi tiếp xúc quá nhiều với những vụ việc này rồi, ông thấy nó cũng thường thôi?
Tôi cũng bức xúc lắm, bất bình lắm chứ. Đây là cao điểm của công cuộc phòng chống tham nhũng, nên tôi cũng chờ những diễn tiến sắp tới đây như thế nào. Việc nghiêm trị những kẻ sai phạm sẽ nhận được sự đồng tình của người dân và tăng niềm tin của người dân vào pháp luật.
Xin cảm ơn ông!
Đã từng có những cán bộ cấp cao phẩm chất đạo đức không ra gì. Và còn nhớ đã từng có bộ trưởng phải đi tù vì tham nhũng. Đừng nghĩ cán bộ cấp cao thì trong sáng, không có tội lỗi gì. Tất nhiên đa phần cán bộ của ta là tốt, trưởng thành từ cơ sở, được lựa chọn, cọ xát, gương mẫu, tận tụy. Nhưng cũng không loại trừ các cá nhân sâu mọt, cơ hội.